文章来源：SOE中国（www.soe.org.cn）
文章作者： 高斌
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别把一切当回事
——访零点研究咨询集团董事长 袁岳
袁岳高斌：前一阶段您入选了《南方都市报》“改革开放30周年风云人物”200人，其中用了这么一句话来介绍您：“他让分散的民间意见变成了听得见的公共声音，让中国告别了‘民意由特殊的政治组织来确定和代表’的漫长历史。”
我了解到在中国有很多创业都是例如技术、贸易方面的，而像您这样的知识型的社会科学研究行业的创业似乎比较少，或者说做不大。我想听一下您认为这样一个行业对于创业的要求以及和传统行业创业的差异。
袁岳：这个行业是属于知识型产业中偏于社会科学而不是自然科学的一类，首先，我觉得它本身最大的限制是公共管理的环境的限制，就是过去在政策上对这类工作不是很鼓励。另外一个方面就是这个领域本身很小，所以不太会产生聚集效应，行业里所集中的人才很少。我们这个社会总的来说还是一种“向钱看”的模式，大家都想去挣钱，所以都往看得见钱多的地方去，不愿意做这种工作。其实当初我从事这样一个行业的时候，很多和我同一领域的人，比如学法律的、社会学的，他们可能不愿去做这样的事情，至少他们愿意去做律师，因为他们觉得做律师比这个挣钱快，而且是看得见的钱。
所以我觉得任何一种创业最主要的是你对它富有热情，你富有热情你才会对它关注，才会收集相关的知识，你对它的认识才能达到其他人不能达到的程度。你也才会有忍耐力，才会愿意在其中多投入，也不会嫌它辛苦。我觉得我和其他人相比较也没有其他的不同，就是因为我对这个行业有个人的爱好和兴趣，有热情。
高斌：那么您觉得像这样一个行业对创业者本身的素质有什么要求，比如要做哪些积累等？
袁岳：没有什么要求，我觉得实际上任何一个行业对创业者都没有要求，连专业都不是要求。其实干我们这行当中的大部分人都不是学什么社会学的，所有的行业都是这样。我觉得所谓行业的专业限制都是我们自己给自己设置的。你上大学都是稀里糊涂上了一个专业，你干嘛认为自己是个专业人才？所以专业根本不重要。重要的是在于你学了什么，然后你根据你学的和你喜欢的、你要做的事情回头再去看一下需要积累哪些技能和知识。
高斌：我了解到您之前有在司法部工作的经历，那么您当时是怎样一个考虑，是自己在大学时就规划好的，要去积累这样一个工作经历，好有助于自己今后的创业，还是说服从安排，就这么进去了，吃了公务员这碗饭？
袁岳：公务员是领导选派我去的，不是我原来的考虑，我原来是准备到大学当老师的。我原来应该在中国政法大学当老师。我这个人呢，你想我干什么我都能干，而且都能干得有点意思，就像我研究什么东西都能研究出一点名堂出来一样。因为我的爱好是研究，不管干什么我都会去研究它，所以对我来说没有一个障碍说干什么东西就一定会幸福或一定会很痛苦。如果那个时候有机会去机关学习，我觉得还可以啊，那个时候还有点兴趣。但是干完之后兴趣比原来更小了，所以我就换地儿了。
高斌：也就是说您离开原来的工作岗位主要是由于没什么兴趣了？
袁岳：也不完全是，有很多原因，当然其中有很重要的原因就是这个工作对我来说没有什么特别的吸引力，基本上机关时间干得越长会使你智商越低。
高斌：您觉得这份工作对您后来创业帮助大吗？
袁岳：当然啦。因为中国的社会是这样的：政府不能帮你成事，但是一定可以帮你坏事。所以很重要的是在你的创业中你要知道你的行为边界和怎么与政府打交道，这样才能不受害，才能不被收拾。
高斌：也就是说政府的工作经历让你知道了要怎么做和不要怎么做。
袁岳：创业者肯定知道要怎么做，而恰恰是在于不要怎么做是你很难知道的。比如说我们零点集团从来不做回扣生意，这在我们这个社会一般人都会觉得不可能做到，这个政府是不管你的。
我知道要怎么做，知道怎么做是容易的，而且和政府之间打交道就是要知道和他怎么做，但是不要怎么做那是高标准。按管理学中的“高求”和“低求”效应来说：不要怎么做是高标准，要怎么做是低标准。这和普通人的想法相反，普通人认为不要怎么做是低标准，要怎么做是高标准。我们认为不要怎么做的东西都是比较高的标准。比如说我们不需要高级管理人员给我们推荐人才，所谓的“举才不避亲”。真要不避亲你怎么选，两个人同等条件下，你的侄女当然得应该考虑。所以我们是不鼓励管理人员举才的。这种东西都是高标准。
高斌：我注意到您不光有在政府的工作经历，您的学习经历也很丰富。从南京大学到西南政法，再到北大、哈佛，您取得了博士学位和MPA。SOE也访问了100多位企业家，我注意到这样一个现象，其中高学历创业的不多，特别是博士创业很少，还有不少也是创业以后去大学“混”个博士学位。在普通人的观念中，认为博士在管理上不行，博士要创业还要去读个MBA。但是我发现您在读了博士之后没有去读MBA，那您是怎么看待高学历创业的。
袁岳：第一我不同意高学历就不能创业。如果按照比例来说，高学历创业是远远多于低学历创业的。比如说按照整个人口比例来说，整个大专以上毕业的人口只是占我们国家人口总数的百分之十几，但是如果按占所有的老板的比例来看，我们国家总共348万个企业，按企业管理层的总数的比例，它肯定超过百分之十几了。在过去的十年中，高学历创业已经明显地比低学历创业成功率高，而且所在的行业更好，持续的时间更长。
另外是不是博士也不影响创业。真正影响创业的不是博士本身，是创业的模式。因为博士面比较窄，叫“博士”但是比较“窄”。博士创业比较成功的比如很多高科技企业，博士可以和其他人合作创业，成功率就高。一个农民创业，他开始干的事情可能是倒腾一个小买卖，倒腾点粮食，这种事情他一个人就能干；但博士干的事情如果光懂技术不懂经营，就干不起来。所以博士创业第一是起点要求高，你干的事不是人家干的低起点的事，从这个角度来说并不是博士不适合创业，而是创业的模式不一样。
就像干我们这个行当一样，我们这个行当有两种人，一种人是搞策划的，他就单个搞，能搞得很有名，像以前的何阳，现在的叶茂中，他们开始干的时候都是个体干，以个人名义干。但我们干的这个行业不一样，我们干的是工业化的咨询，它是产业化的，所以必须群体作业。如果你在一开始的时候还是用个体的思维去干，在我们这个行业中100个公司里面99个是干不大的。干得大干不大是你模式的选择。
高斌：所以您觉得学历对创业影响不大。
袁岳：不影响。关键是你不要把学历当回事，老觉得自己是博士就怎么样，如果老当回事你就不行了，你不当回事就没事。别把专业当回事，别把学校当回事，也别把你老妈当回事。别把它当回事你的成功率就高点，把它当回事你成功率就低点。
高斌：你在《我的江湖方式》里对这个问题好像也有类似的表述。我知道您有很多不同的身份，您既是一个企业家，又是一个节目主持人，还是个社会活动家，在这些身份中，您觉得您最喜欢哪一个身份？
袁岳：我觉得这其实是同一个身份。所谓身份是给其他人看的，对我来说，我就是干研究咨询的，那些身份只是一棵树干上的树枝，是同一个根上长得不同的果子，我顺便写写东西、顺便做做节目、顺便给同学们讲讲，不是两个东西。就像汽车可以放在专卖店里卖也可以放在百货商场去卖，这只是渠道的不同。
高斌：我们这本书也是关于企业家的，您平时无论是在工作中还是节目中接触的最多的也是这样一个群体，您觉得这么多企业家，他们的成功有没有一些规律性的东西，或者说是成功的要素？
袁岳：没有，因为讲出来的成功规律都是假的。我最近准备写一篇博客叫做《成功学都是给低智商不成功的人看的》，看完以后的人就更不成功了。我觉得几乎所有总结出来的成功经验、成功规律都是假的，实际上都不是那么回事。社会学中都知道企业家成功都有“原罪”，但哪个企业家的成功经验里会讲他的“原罪”的？一个人自然地会有把历史美化的倾向，一个政党、一个国家、一个人都会美化自己。然后美化中就把这些当真的，所以最愚蠢的人才会把历史当作规则。
你想想看历史是什么东西呢？一个企业家我成功了，现在我有钱了，人家请我来做访谈，我写个传记或者讲一通话，我是专门选历史上对我有利的话，甚至不存在的一个有利的解释，然后把它炮制成一个自传，其他那些人就把这些当成真的一样去接受了。所有的历史都是这样写的，这就是为什么我反对把历史当回事，我认为应该是学习未来学的。所以学历史的人不是为了搞阴谋诡计，是为了操纵，因为历史本身就是一个操纵的结果，它有选择嘛。除非你要搞操纵，还有就是无知，就这两种人学历史。毛主席就是搞操纵的，大部分人是无知的。
美国人不是那么热衷于历史，却又那么多的未来学。托夫勒1982年写《第三次浪潮》的时候，预言十年以后、十五年以后会发生的东西，90%以上都实现了。这是不会在历史上告诉你的。个人告诉你的东西以假的为主，你要把它当真，你就会上当。对成功者的话听的越多，你不成功的可能性越大。
我做《头脑风暴》最重要的一个价值就是避开这些人和媒体打交道中习惯的那一套自己爱说的话和那种方式，尽量地、多多少少地有一点实际上反映他们真实情况的东西。
高斌：我也注意到你在《头脑风暴》中很少去谈及历史，而是更多的是对未来某个现象的预测或者展望。
袁岳：我要谈历史的话我肯定是让嘉宾先表述一下他自以为是的东西，然后我给他找出几条来，让他把这事给交代清楚。目的不是为了让他表功，而是为了“引蛇出洞”。
高斌：您前一阶段给生活时尚频道的新节目《女性绽放三十年》做了评论员，也接触了不少成功的女性。那么您觉得女性创业和男性创业有没有什么区别，优势在哪里？劣势在哪里？
袁岳：女性创业最大的好处在于女性比较会显示自己柔弱的一面，所以其实一般人还是比较容易和她们合作的。她们的劣势是比较容易被人家欺负，特别是在创业的时候。所以创业中“混”出来的女人都是比较不太女人化的，比一般的女性刚强、豪放。
高斌：那么你是否觉得创业其实是一种男性化的东西？
袁岳：过去的创业这个领域本身就是男人为主的领域，所以当女性进入的时候，尤其是在刚改革开放的时候，在前十年左右的时间里，基本上是很男性化的。但是最近的十年中，这种情况转变了，比如在很多服务领域、网络领域，包括在一些像教育领域等等，就不一定是非要男性的，女性在服务领域中非常有优势。
我觉得总体的趋向会对女性创业有相当的优势，同时在服务业中能够创业成功的男性也更加具有女性的气质，比如细心、更能够以柔性的方式与其他人协调。
高斌：也就是说可能改革开放三十年以后，越往后，男女在创业中地位越来越平等。
袁岳：这不是与地位有关，而是与创业本身有关，能够创业的空间发生了改变。早期的时候主要是在制造业、贸易业，在这种领域中不是会生产就是会扛粮包，它需要你有力气，需要在江湖中通过与人喝酒、塞钱，女人干不下去，男人可以无处不用其极地干这些事。
但是今天来说，这更加是一个软性权力的时代，科技、知识、教育、服务这样的领域中，女性不会比男性有劣势。
高斌：那您觉得女性在什么情况下适合创业？
袁岳：创业是不分情况的。在任何情况下都可以，就像男性在任何情况下都可以创业一样。重要的是在于你本来是一个适合创业的人，不适合创业的人你在任何情况下都创不好业，适合创业的人在任何情况下都可以创业。
实际上在100人中适合创业的人大概只有5%左右，但大部分人是稀里糊涂也不知道自己适不适合。所以很多人就去试，试到最后发现自己到底适不适合。创业第一要求你身体很好，女孩子身体通常就不如男孩子那么皮实，虽然她活的时间长，但是她平时小病老生着，所以她才活的时间长。但是她对于在关键时候老扛着的这种能力不如男性，男性的爆发力会比较强。很多女性试一试马上就觉得太辛苦了，干脆去就业得了，就不去创业了。
这不是一个一般条件，关键在于是大家也不知道我究竟适不适合创业。所以大家需要去练，我鼓励大学时代一个大学生第一要实习，第二去创业。你在大学时代就要明白自己是哪一类人。我了解的复旦、北大基本上是这样，拿全国最好的中学生，培养出号称最差的学生，这是从技能上来说。他们最后实际上是自己什么都不知道，越是在名校里的学生越是不知道要干什么，废掉的人最多。就算你再出去留个学什么的，除了外语稍微好一点，出不来什么企业家之类的人物，把人给废掉了。
高斌：您个人赞成在大学时代应该更多地去接触社会？
袁岳：不光光是接触社会，最重要的是能干到合适你的东西是最好的，创业这个东西就相当于是一个模子，你是不是适合这个模子，当然没有试之前你是不知道的，所以必须得通过试你才会知道。
美国每个大学生本科毕业的时候平均一人实习过2.8次，中国的大学生到四年毕业的时候不到10%的人实习过一次，这就能看到差别了。对于美国大学生来说，即使他找不到工作他也知道为什么找不到工作，而中国的大学生就是找到工作他也不知道为什么找了这么个工作，甚至还有不知道为什么我去创了这个业。人活着直到死都是稀里糊涂的。
高斌：那么您觉得大学生创业要不要做些什么准备？
袁岳：不要。农民是没饭吃了没办法只好创业，他有什么准备啊？大学生都准备了那么多，你妈给你准备了那么多，吃得那么胖养得那么白，还不去创业干嘛呢？
真正适合创业的人不要什么准备也能创业，本来不适合创业的人天天在那儿准备，准备了三四年最后再创业也没用。关键在于你试完之后你知道自己是不是个没用的人，然后既然你没用你就踏踏实实去就业，当个有用的就业人才。我们中国第一代的创业者，他就是实在没饭吃的、“两牢”释放人员、城市待业青年、农村失地农民，就是没办法只好去创业了，而且试完之后发现创业比原来还好点儿。后来慢慢人们才有了选择，人们恰恰是在选择中迷失了自己。有了很多选择就老想着是适合这个呢还是更适合那个。
高斌：您既然鼓励大学生在大学时代多去实习、多去尝试，那么您是更建议大学生毕业后去社会上就业、创业还是去读研，把学业继续下去？
袁岳：你学了半天干嘛呢？学习从来不是目的，一个人活着是为了学习吗？虽然周总理说过“活到老学到老”，但学习从来不是目的，一个人活一辈子当个学习机器有什么用？关键是你明白了为什么就业和为什么创业。
刚才我说美国大学生本科毕业的时候平均一人实习过2.8次，其实每个美国人平均有2.7个专业学习，但他并不是连续完成的，他是学了一段时间以后可能又去读个研究生，再过一段时间又去学个其他的东西，我有个同学59岁得到过七个学位。
所以学习不是目的，大学生为什么学习，他也不是为了学习的目的，他是因为无能，他不知道自己干嘛，所以只好美其名曰叫“继续学习”。原来的无能就变成“Double”无能，不能变成有能。所以我觉得越是不明白自己该不该学习的人越应该到社会上去。因为他已经脑残了，已经基本的判断能力都没了，所以他在这种学校里再待两年、三年的话，脑残原来是二级，就会变成三级了，还能创业吗？这就是为什么像你刚才说，有些连读的博士生到最后是创不了业，原因就是在于“脑残”程度提高了。
除非你很明白比如说自己就很喜欢研究古微小生物这玩意，高度热爱，我就不喜欢到社会上，我就愿意干这个，将来我就做科学家。那没问题，那你就学到博士。问题是有几个博士是因为这个才去学的？问题在于不管我们干什么你明白要干什么。就像做公益一样，大部分人是稀里糊涂去干公益的，你认为什么德性的人去干公益？或者说什么德性的人不能干公益？非要是好人才干公益？坏人也可以干公益的，黑社会都干很多公益，你以为青红帮不干公益？青红帮过去在上海滩专门设大锅救济穷人。为什么？因为青红帮很多都苏北来的人，苏北来的穷人也多，人家也有怜悯之心。问题在于我们是被自己的观念所限，你还没学习的时候还行，学了一点点东西就很弱了。
我不是鼓励大家都不要学习，大家在学校里的时候要多实习一些。像我是从小就要“打酱油”的，就是说从小就要在行动，除了打酱油还要卖韭菜，还要做农活，还要去买种子，从小就是在行动中的。所以我从小就知道比如说卖韭菜卖得不好就看看人家大妈是怎么卖的，学习干嘛的？学习就是为了帮助我卖韭菜的，这很明确，不是为了学习卖韭菜而去学习卖韭菜。那有什么用，我又不是社会观察家。
高斌：所以要知道自己学习的目的是为了干什么。
袁岳：在你不清楚之前你就先行动，在行动的过程中你发现我比较喜欢干这种事情，然后你就多干这种事情。在干的过程中发现我怎样才能干得更好呢，然后再去学习。生命是有成本的，所以不要觉得硕博连读读了七年得了个博士就怎么样了，把自己荒废在没有目的的行动中，就像做投资一样，研发了半天的产品注定没有市场还在那里研发了七年，结果竞争对手已经把产品卖了七年变成大公司了你还是个小公司，人家已经成为大人物你还是小人物，这是同一个道理。
高斌：最后问您一个问题，您刚才说过您以前想做大学老师，那您现在还想不想做呢？
袁岳：我现在还做大学老师啊，这个问题没有必要把它这么看，就像我说的什么时候都可以学习，我什么时候也可以当老师。我什么都可以干，我也可以当主持人，重要的在于是你要有一技之长。以前老话说“一招鲜，吃遍天”，就是说你有一招你就什么都可以吃。你没有那一招，你吃啥都不行。过去你也许会说怎么做大学老师呢，我得读一个博士，那博士当了大学老师他能讲什么东西啊？问题就在于我们形成了一套模式，我们这套模式认为世界就是这个样子的，关键这套模式不是世界的模式，而是我们被教育成了这套模式。
高斌：所以有学者提议现在的博士应该称作“专士”，因为他们很“专”但是不“博”。那么您觉得自己是一个怎样的人，是一个很“专”的人还是一个“博”的人？
袁岳：我是一个既“专”又“博”的人。我们今天需要的人才是所谓的“T型”人才，要足够“专”又足够“博”、足够光。所谓“专”是指我专做咨询研究，就调查方法来说，我是很专的，比如我一听一个访问就知道这个访问有没有深度，因为我知道深度访问是怎么做的，这个叫专。所谓“博”是指什么东西我都知道一点，什么玩意我都能讲，现在基本上除了军火这个方面我不是很有研究，还有其他个别领域，比如说医药这个领域，我对患者、病症这类有所研究，但是我对医药本身研究就不够。正常情况下，大部分东西比起一般有研究的人比如这个领域的博士，我水平不会比他差多少。这就要求有足够广，但是也要足够深。不管我做什么咨询，老板和我讲，讲到后来他都很佩服，他说你怎么这么专业。我专业的方法不是靠对他那个领域的一知半解，是用一种方法去解剖他这个领域的东西。
你的身体是你的，但你如果没有一根针的话，没有人给你针灸的话，你自己都扎不到自己的穴位。我有一根针我就可以扎到你的穴位，稍微通一通，你就不痛了，你就很服气。那么细的一根针就像T型中间那细细的一根，有了这根东西，你就可以服人。你光有上面一条，然后底下什么也没有，人家就不服你，人家就觉得你除了一个帽子什么也没有。
高斌：那么您是不是也比较欣赏“T型”的人才，零点集团在招聘时是不是也更青睐于这些“T型”人才呢？
袁岳：从工业化的角度来说你就会知道，人不可能都这样，但是我把一个公司当作一个大的“T”，有的人分布在上面一条上，有的人分布在底下一根上。你不能用自己的东西去要求其他人，那样就鸡飞狗跳了，世界上的人就痛苦了。
高斌：那怎样的人才是您觉得比较满意的？
袁岳：我觉得我满意不满意不是那么重要，重要的是在于客户比较满意。他干的活人家客户说OK、不错，人还对他有点服。就像他有根小针扎扎人家，人家还比较服。现在大部分的人，包括很多大学生，他没有一项技能，到我们公司中，我不要求他达到我满意的程度，我要求他会“扎小针”的水平。所以我们至少会教他一种“扎小针”的方法。你在我们那里一年半了，你会扎一根小针，那就差不多了，至少靠这个可以蒙人了，也可以赚到钱了。如果有一大群人不会扎针的话我们这个就叫“针灸所”，就叫一个专业公司。至于这个针灸水平达到高或低呢，我也没办法，因为大家都是同时进来，大家都是扎那个针，两年之后有的人扎的水平很高，有的人就水平很低。
高斌：也就是说你公司里的人每个人都会扎一个穴位，很多人会扎不同的穴位，这个公司就运作起来了。
袁岳：你把人家一个身体都给扎了嘛。
高斌：那么您觉得您现在能不能称得上是企业家？
袁岳：这个不用我自己说的，都是人家说的。比如人家问我“你是不是成功”、“是不是企业家”，我自己从来不说，我连公司里都要求大家不要喊我“总”，直接喊我名字就行了。这个是不是都由别人去看好了，我都不知道。我不用这种词语说自己，帽子是人家给你戴的，我自己没有头发，我也不戴帽子，都是人家给我“PS”一个什么帽子在上面。
所以我的名片上和别人不一样，我从来不印任何头衔，连博士也不印。很多活动介绍我都是一长串头衔，其实我自己一般都不喜欢那样，当然他们经常说我出书之类的，当然是需要经常这么糊弄一下大家一下子，好让人家觉得今天请了一个重要人物。有的哥们名片上头衔从上到下一大串，说实话大部人只要是印上去的头衔一般都是他干得不好的。因为大部分人印的都是社会头衔，社会头衔的意思就是其实你不用怎么干的，人家就弄个帽子给你戴着玩玩。对于我来说，我接受一个头衔有一个前提，我至少能够帮助别人办一件实事我才接受这个头衔，但是因为我也只办过一件事我也不要到处吹，因为这事其实不是我办的。你说干企业有什么意义，你就做个一把营业额，人家房地产公司随随便便做一个就好几十个亿了，你和人家比，比不上个大。学问，你还没有正式的教授头衔，还是个客座教授。客座教授的意思就是当不上正式的教授才当客座教授。
高斌：您所注重的是抛弃了一切外在的身份和头衔之后袁岳这个人本身。
袁岳：我只是干一点我能干和我喜欢干的事，至于干了以后大家觉得这是个什么东西就让大家去分类好了。
高斌：但你能把你能干和你喜欢干的事都做好。
袁岳：能不能做好这也是社会来评价的。我自己觉得好，人家说不行这也没办法。
高斌：看来您是一个不太注重别人对你评价的人。
袁岳：我是不注重得失，我也注重人家的评价，比如人家说我好我也会高兴一点，说我不好我也不高兴一点。
高斌：只是不把评价当回事。
袁岳：对，比如说今天做得特别糟糕，我也回家继续睡觉，干得特别好，也不会觉得特别高兴，就不睡觉了。
高斌：就是生活该怎么过还怎么过，工作该怎么做还怎么做，不把这些东西放在心上，还是做自己喜欢的事，研究自己喜欢的领域。
袁岳：基本上就是这样。
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袁岳
